Schaden durch Steuerhinterziehung: 100 Milliarden Euro, die uns fehlen
13d 13h ago by discuss.tchncs.de/u/Akelei in dach@feddit.org from taz.de
Essay von Anne Brorhilker
Wirtschaftskriminalität wirksam zu bekämpfen, könnte den Fiskus massiv erleichtern. Um das zu ermöglichen, ist auch ein Umdenken notwendig.
Und das ist nur das Geld, das illegal fehlt.
Um die Größenordnung einzuordnen: Deutschland hat 83,5 Millionen Einwohner. 100 Milliarden / 83,5 Mio sind einfach mal flockige 1197,60€ pro Einwohner und Jahr. Ihr könnt euch mal vorstellen, wie unser Land aussehen würde, wenn der Staat euch entweder 1197€ weniger an Abgaben abnehmen würde oder 1197€ mehr in eure Umgebung investieren würde. Das sind sehr viele Schlaglöcher. Sehr viele Behördenmitarbeiter. Sehr viele Polizisten. Sehr viele Lehrer.
Sehr viele Polizisten
Ich dachte, das Geld soll die Situation besser machen.
Polizei schlecht, Hochwählis zur linken, danke
Ja, wirklich. Ich weiß, dass unsere Polizei z.T. harte Probleme hat. Aber es ist halt auch nicht so wirklich verkehrt, dass du die 110 anrufen kannst, wenn du ein Verbrechen siehst und dann kommt wer. Oder dass jemand kommt und ermittelt, wenn jemand umgebracht wird. Oder ... dass es gar Leute gibt, die ermitteln, wenn es Hinweise auf Steuerhinterziehung gibt
Verbrechen entstehen nicht im Vakuum, sondern haben empirisch nachweisbar einen langen sozio-ökonomischen Vorlauf, aka Armut und Prekarität sind ausschlaggebend. Das löst man nicht, indem man diese Leute in ihre Löcher zurückprügelt, sondern indem man das aufwändig und langfristig psychologisch und kulturell bearbeitet. Dafür ist die Polizei in keinster Weise ausgerüstet noch ist das deren Kompetenz. Mehr noch, sie kann Dinge aktiv schlechter machen, wenn sie Gesetze bevorzugt durchsetzt, die vor allem Arme und Mittellose trifft, was die Abwärtsspirale weiter vorantreibt.
Ermittlung bei Steuerhinterziehung wird meines Wissens vom Finanzministerium bzw. den Finanzämter umgesetzt.
Insofern war die Anmerkung oben von 🦄🦄🦄 berechtigt.
Wenn wir jetzt überlegen das der große Teil der Bevölkerung gar keinen Weg hat steuern zu hinterziehen und die kleinen, einfach zu fangenden fische eh gebraten werden. Was bleibt dann noch übrig?
Das Problem ist das gar keine Interesse darin besteht die wirklich große Steuerhinterziehung aufzudecken und Leute dafür zu bestrafen. Nicht weil die behörden das nicht könnten sondern weil es politisch blockiert wird das sie dafür die Ausstattung haben. Und wer sind die Leute die das nicht wollen? Reiche Menschen die mit Lobby arbeit Politiker beeinflussen und Politiker. Das sind zufällig auch die zwei Gruppen an Menschen die im großen Stil Steuerhinterziehung betreiben können weil sie aufklärung blockieren können und sich die notwendigen Strukturen leisten können das es schwer ist es bei ihnen aufzuklären.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Wenn wir jetzt überlegen das der große Teil der Bevölkerung gar keinen Weg hat steuern zu hinterziehen
Schwarzarbeit ist ein beträchtlicher Anteil davon.
Das sind was? Ein paar Millionen Euro? Das ist nichts von den 100 Milliarden um die es geht. Und das wird aufgeklärt wenn es auffällt. Meistens ist der schaden durch Schwarzarbeit aber so gering das es sich nichtmal lohnt das aufzuklären weil das was dabei Rum kommt weniger ist als das was es kostet es aufzuklären.
Schwarzarbeit verteilt sich breitflächig. Dank der hohen Abgaben lohnt es sich sofort.
Bar auf die Hand. Keine Bürokratie, keine Abgaben, kein Stress.
Für Menschen im Bürgergeld oder Niedriglohnjobs sind 300 € extra im Monat ein großer Unterschied.
Und warum willst du lieber den normalos die eh nichts haben noch mehr auf die Fresse hauen als denen die im großen Stil hinterziehen und eh schon viel zu viel Reichtum hörten?
Das les ich persönlich hier nirgends, dass jemand fordert dagegen vorzugehen
Durch Schwarzarbeit entgehen dem Staat erhebliche Einnahmen: Laut Schätzungen verliert der Staat zwischen 50 und 100 Milliarden Euro pro Jahr an Steuern und Sozialabgaben.
¯_ (ツ)_/¯
Da steht nicht klar aufgeschlüsselt welcher Teil davon Sozialabgaben und welcher Teil steuern sind. Wenn ich aber bedenke das bei mir wesentlich mehr Sozialabgaben anfallen als steuern ist die absolute Mehrheit wohl fehlende Sozialabgaben. Unabhängig davon wird oft deswegen schwarz gearbeitet weil sich das Menschen anders nicht leisten können überhaupt einen Handwerker kommen zu lassen. Legal wäre der Auftrag nie zustande gekommen und dementsprechend wären auch die Steuern und Sozialabgaben nie zustande gekommen. Was für eine milchmädchenrechnug...
Aber dein argument war paar Millionen gegen die Schätzung hier von 50milliarden. Das sind viele Größenordnungen unterschied . Selbst wenn steuer nur 10% ausmacht warst du immer noch um Faktor 100-1000 dagegen
Nochmal. Legal wären genug dueser arbeiten NIE gemacht worden. Da Summer zu errechnen die fehlen kann man zwar machen, geht aber an der Realität einfach komplett vorbei. Schwarzarbeit ist meistens ein Symptom für andere Probleme anstatt selber das Problem zu sein.
Und auch da - der Großteil der Bevölkerung hat gar keinen Weg zur Schwarzarbeit. Wenn du der klassische Angestellte in der Mietswohnung bist, dann bestellst du selten Handwerker für Wohnungsrenovierungen. Du beschäftigst auch keine Putzfrau schwarz. Du nutzt auch nicht deine beruflichen Skills als Fleischfachverkäuferin privat schwarz als Nebenverdienst.
Im Kern gibt es da die altbekannten Branchen, die sogar gesetzlich festgelegt sind:
Baugewerbe, Gaststätten- und Beherbergungsgewerbe, Personenbeförderungsgewerbe, Speditions-, Transport- und damit verbundenen Logistikgewerbe, Schaustellergewerbe, Unternehmen der Forstwirtschaft, Gebäudereinigungsgewerbe, Unternehmen, die sich am Auf- und Abbau von Messen und Ausstellungen beteiligen, Fleischwirtschaft.
Und dann hast du halt noch den klassischen Handwerker, der Zeugs nicht korrekt abrechnet. So Sachen wie "gibt dem Nachbarjungen 10€, damit er deinen Rasen mäht" sind es ja nicht
Es ist unfassbar, was für ein Anne-Brorhilker-Ultra ich bin
Solange es ok ist, einfach zu vergessen was man als Politiker macht, wird sich das nicht ändern. Wir haben ein so großes Problem in unserem Rechtsstaat was Lobbyismus und politische Connections angeht, dass ich fürchte, es wird sich nur durch eine komplette Neuausrichtung des Systems bessern.
Leider glauben mittlerweile 27% der Bürger, genau diese Neuausrichtung würde die Alternative bringen. Wie schwer sie damit falsch liegen, wird man erst Jahre später merken.
Ich verstehe nur nicht, dass es gestandene Politiker nicht selber sehen, oder es gilt eben noch die Taschen so voll machen wie möglich und nach mir die Sinnflut.
Wir haben so einen korrupten Regierungsapparat und die Leute sehen und wissen das mittlerweile, daher wird der Zulauf der AfD auch unaufhaltsam steigen.
Ich hoffe, das wurde nicht falsch verstanden, ich würde auf gar keinen Fall die AfD wählen. Das wäre die dümmste Variante überhaupt, weil das den Turbo Kapitalismus und Die Vetternwirtschaft nur noch befeuern würde. Ich weiß halt nur nicht, was eine gute Alternative ist. Persönlich bin ich ein Fan von Volt. Das ist allerdings eine viel zu kleine Partei, die auch noch keine echte Regierungserfahrung hat.
Nein auf keinen Fall. Sorry war vielleicht bisschen missverständlich ausgedrückt.
War eher volle Zustimmung und mir geht es leider genau gleich wie dir. Partei ist mir völlig egal, ich würde mir einfach mal eine Regierung wünschen die sich für ein gerechteres System einsetzt. Anstatt ständig Leute gegeneinander aufzuhetzen, damit keiner merkt wie Sie und ihre Lobbyfreunde sich die Taschen vollstopfen.
Ich verstehe nur nicht, dass es gestandene Politiker nicht selber sehen
https://en.wikipedia.org/wiki/Readiness_2030(fehlt in deutsch)
Mit dem Krieg werden die Karten neu gemischt. Er ist zwingend, da sonst die Chinesen die Technik haben werden, die US Hegemonie zu brechen.
Siehe Alterskontrolle, der Propagandaapparat wird so sehr verschärft, dass die bestehenden Parteien sich um zukünftige Stimmen keine Sorgen machen müssen.
Durch die US Stützpunkte und ihre Atombomben wird hier ausserdem einiges zur Explosion gebracht. Und danach wird der Sieger die Welt neu ordnen. Das beste für die eigene Zukunft sind da große Zahlen im eigenen Namen auf irgendwelchen Bankkonten und die Hoffnung, dass die eigene Loyalität mehr belohnt wird als die der Kurden.
Sorry aber ich verstehe leider nicht von was du hier redest.
Das scheint mir alles recht weit hergeholt und eher ein Weltuntergangsszenario.
So schwarz will ich die Welt dann doch nicht malen und die Hoffnung aufgeben.
Seit Monaten frage ich bei jeder Gelegenheit nach der Analyse, warum Europa oder die Nato ohne USA einen russischen Angriff nicht bereits jetzt schon abwehren können. Ich habe noch keine Erklärung bekommen.
Konsequenterweise sind die Militärausgaben daher wahrscheinlich nicht zur Schließung von offensichtlichen Sicherheitslücken sondern eher dafür da, die Vormachtstellung des Westens nötigenfalls mit Waffengewalt zu erzwingen.
Das scheint mir alles recht weit hergeholt und eher ein Weltuntergangsszenario.
Ist es, aber sehen die USA aus als wenn sie die multipolare Weltordnung akzeptieten würden? Wofür rüstet Europa auf wenn wir uns schon jetzt verteidigen können?
Seit Monaten frage ich bei jeder Gelegenheit nach der Analyse, warum Europa oder die Nato ohne USA einen russischen Angriff nicht bereits jetzt schon abwehren können. Ich habe noch keine Erklärung bekommen.
Ich glaube zwar, dass wir da schon einmal zu geschrieben hatten, aber gerne:
u.a. folgende Fähigkeitenlücken würden ohne die USA entstehen:
C4ISR, wo die Amis den Großteil der satellitengestützten Aufklärung, Frühwarnung und gesicherter Kommunikationsnetzwerke bieten.
Lufthoheit (SEAD/DEAD), wo die Amis, im Rahmen ihrer Doktrin, ein umfangreiches Arsenal zur effektiven Unterdrückung/Zerstörung feindlicher Flugabwehrfähigkeiten besitzen.
Strategische Logistik/Transport-Fähigkeiten, wo die Amis ein überragend umfangreiches Arsenal an schweren Transportflugzeugen und Luftbetankungsfähigkeiten
Weiterhin würde die NATO mit den Amis die überragend große Abschreckung des US-Nuklearwaffenarsenals verlieren. Diese kann nicht in der gleichen Qualität von den Briten/Franzosen aufgefangen werden.
Nicht zuletzt ist die Kommandostruktur innerhalb der NATO ganz klar auf die Amerikaner ausgerichtet. Ein Wegfall reißt hier Löcher, die die Fähigkeiten der "Rumpf-NATO" erheblich einschränken würden.
In Summe bleibt die Erkenntnis: eine NATO ohne die Amerikaner ist eine schwächere als mit. Insofern müssen, um diesen Wegfall in Sicherheit zu kompensieren, die restlichen Mitglieder Fähigkeiten und Stärke aufbauen.
Ich glaube zwar, dass wir da schon einmal zu geschrieben
Haben wir. Fazit war, dass AWACS fehlt, aber wie ich jetzt gelernt habe, stellt Schweden selber solche Flugzeuge her. So gross kann die Lücke also nicht sein.
In Summe bleibt die Erkenntnis: eine NATO ohne die Amerikaner ist eine schwächere als mit. Insofern müssen, um diesen Wegfall in Sicherheit zu kompensieren, die restlichen Mitglieder Fähigkeiten und Stärke aufbauen.
Logisch schlüssig was die Kompensation angeht, betrachtet aber nicht, ob die Fähigkeiten ohne USA nicht schon ausreichen, um die Russen zu schlagen.
So gross kann die Lücke also nicht sein.
Die Lücken siehst du im Kommentar, auf den du da geantwortet hast. Es ist mehr als AWACS.
Im Vergleich zur Fähigkeit mit den USA. Wie groß ist die Lücke im Vergleich zu Russland?
Wir rüsten nicht auf, um Russland irgendwann in einem Krieg zu besiegen; wir rüsten auf, um Russland davon abzuhalten, einen Krieg zu beginnen. Moskau hat sich schon einmal in den Kosten verkalkuliert.
Moskau hat sich maximal verschätzt, wie sehr die Ukraine unterstützt wird. Wenn wir die Verteidigung ohne USA kalkulieren, und stärker sind, dann wird Moskau den Fehler nicht machen.
Oder anders, wenn unser Ziel ist, dass Moskau weiss, dass wir uns verteidigen können, wo ist dann die öffentliche Aufstellung, die es Moskau vorrechnet?
Statt dessen gibt es diese diffuse Angstmacherei, mit der die Aufrüstung vor der Bevölkerung begründet wird. Zusammen mit den Internetüberwachungsgesetzen und dem kontraproduktiven, aufbauenden Umgang mit unserer rechtsextremen Partei ergibt sich für mich ein Ziel, auf das wir langsam zusteuern.
"Stärker sein" geht nicht ohne entsprechende Aufrüstung. Abschreckung ist keine öffentliche Erklärung oder Pressemitteilung, sondern sichtbare militärische Ausrüstung und Fähigkeiten, Munitionsvorräte und industrielle Kapazitäten.
Die Presseerklärung kann natürlich keine Lüge sein, aber wie sonst sollen die Fähigkeiten sichtbar gemacht werden?
Selbst kaufkraftbereinigt hängt Russland uns nicht ab. Die Kapazitäten unseres Exports sind deutlich größer. Unsere Waffenvorräte sind größer.
Wir machen die zusätzliche Aufrüstung also nicht zur Abschreckung Russlands.
https://www.mitwelt.org/militaerausgaben-ruestungsausgaben-deutschland-nato-russland-vergleich
So verfügt z.B. die Nato insgesamt über 5.406 Kampfflugzeuge, allein die europäischen Nato-Partner ohne die USA über 2.073, Russland hingegen über 1.026.
Bei Kampfpanzern stehen mehr als 6.000 europäische Panzer 2.000 russischen gegenüber.
Bei Artilleriesystemen ergibt sich folgendes Bild: europäische Nato-Staaten 15.399, Nato gesamt: 22.145, Russland 5.399.
Selbst kaufkraftbereinigt sieht alles gut aus. 1% Unterschied ist ein Messfehler.
Nach Kaufkraftparität, bei der berücksichtigt wird, welcher Warenwert mit welcher Währung zu kaufen ist, überstiegen die russischen Ausgaben in Höhe von kaufkraftbereinigt 462 Milliarden US-Dollar sogar die der europäischen Länder (457 Milliarden US-Dollar).
Russland braucht die Ausgaben aber für einen aktiven Krieg während die Finanzierung der Ukraine wahrscheinlich in anderen Budgets steckt.
Du argumentierst gegen den Punkt, wir hätten quantitativ nicht genügend Panzer oder Flugzeuge. Das hat hier keiner gesagt. Stattdessen reden wir über Fähigkeitenlücken, die du weiter oben finden kannst. Ein Panzer ohne eigenständige Logistik und Führung, ohne umfangreiche Munitionsvorräte und ohne Luftunterstützung ist lediglich ein Ziel, keine Abschreckung. Papierbestände dürfen nicht mit Kampfbereitschaft verwechselt werden. Wir rüsten auf, um diese kritischen Lücken zu schließen, nicht um Tabellen zu füllen. Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt und produziert rund um die Uhr Millionen von Geschossen, Drohnen, Raketen,.. Europas Rüstungsindustrie und Munitionsvorräte befinden sich auf Friedensniveau. Bei der Aufrüstung geht es darum, diese industrielle Kapazität anzupassen, damit die Abschreckung nicht versagt.
Fähigkeitenlücken, die du weiter oben finden kannst.
Gegenüber den USA. Die Fähigkeiten machen den Krieg einfacher, sind aber gegen Russland nicht essentiell.
Wir rüsten auf, um diese kritischen Lücken zu schließen,
Die man ja mal gezielt auflisten könnte, statt sie nur zu verkünden.
produziert rund um die Uhr Millionen von Geschossen, Drohnen, Raketen
Genau, nur Geschosse, Drohnen, Raketen. Angeblich haben sie nicht einmal die Fähigkeiten, die Flugzeuge zu ersetzen, die beim legendären Drohnenangriff im Herzen Russlands zerstört wurden.
Russland baut Waffen für einen Stellungskrieg, der durch Luftüberlegenheit der EU so nicht geführt wird.
Und selbst auf den Stellungskrieg konnten wir uns kurzfristig einstellen:
1,1 Millionen Granaten pro Jahr: Deutschland überholt US-Produktion
Russland produziert mehr, aber die Eroberungen der Ukraine zeigen, dass es nicht präzise genug ist.
die russische Jahresproduktion 2025 rund sieben Millionen Artilleriegeschosse, Mörsergranaten und Raketen
https://militaeraktuell.at/estland-russland-produktion-artilleriegeschosse/
Russlands Geschosse sind nicht so präzise und die Zahl enthält weitere Munition.
Wenn es zum Stellungskrieg kommt brauchen wir eine Drohnenproduktion: Glasfaser, Chips, Elektromotoren, Software. Um das eigenständig aufzubauen braucht es Chips, aber wir haben nicht einmal eigene DRAMs, geschweige denn CPUs oder AI Prozessoren oder AI Betriebssysteme. Wenn China eingreift und Korea und Taiwan isolieren kann, dann haben wir nur noch, was die USA liefert.
Wir investieren aber in schweres Gerät. Das spricht für mich dafür, dass es nicht primär um Abschreckung geht und erst recht nicht um eine Autonomie von den USA.
Gegenüber den USA.
Da hast du etwas falsch verstanden: relevant sind diese Fähigkeitenlücken, weil unsere gesamte Verteidigung mit diesen Fähigkeiten im Sinn aufgebaut wurde. Stell es dir wie ein Haus vor, das man zusammen im Verbund gebaut hat. Fallen diese Fähigkeiten weg, fehlen dem Haus entscheidende Punkte in der Statik - denn wenn du dir diese Fähigkeiten anschaust, sind das alles Kernfähigkeiten.
Tragende Elemente wie C4ISR, unabhängige Logistik und SEAD als "nicht essentiell" abzutun, deutet eher darauf hin, dass du nicht wirklich "in good faith" über tatsächliche Militärstrategie diskutieren willst. Ein Militär ohne Elektronik ist blind, ohne SEAD hat es keine Luftüberlegenheit, ohne Logistik steht es still. Die Verlagerung des Arguments von "Europa muss sich nicht wiederbewaffnen" hin zu "Europa kauft die falsche Ausrüstung" zeigt, dass du europäischer Wiederbewaffnung unabhängig der strategischen Realität entgegenstehen möchtest. Wenn du deine persönliche Meinung gegen jegliche Argumente immunisiert hast, ist das deine Sache, aber worüber willst du hier dann eigentlich diskutieren?
Abschließend, deine Ursprungsfrage:
Seit Monaten frage ich bei jeder Gelegenheit nach der Analyse, warum Europa oder die Nato ohne USA einen russischen Angriff nicht bereits jetzt schon abwehren können. Ich habe noch keine Erklärung bekommen.
Die Erklärung hast du hiermit bekommen, in Form der Fähigkeiten, die ohne die Amerikaner wegfallen.
Tragende Elemente wie C4ISR,
Macht Sinn, wird aber nicht 800 Milliarden kosten. Entwickeln wir das jetzt? Wenn nicht, erübrigt sich jede weitere Diskussion weil wir dann bereit sind, als EU völlig abhängig zu sein und der Bruch mit der USA nur Fassade ist.
Die einzelnen Armeen sollten aber doch eigene Lösungen bereits haben.
unabhängige Logistik
Bleibe ich bei meiner Meinung, dass wir für einen Verteidigungskrieg nicht die US Angriffskriegslogistik brauchen.
und SEAD als “nicht essentiell” abzutun
Aus europäischer Produktion gibt es die ALARM und die AS.37 Martel,
Ok, eine Lücke, die die EU entwickeln muss, um völlig unabhängig zu sein. Die Waffen werden wir trotzdem im Bestand haben und weiter in den USA kaufen können für einen Krieg mit Russland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Suppression_of_Enemy_Air_Defences
Ähnlich wie Logistik brauchen wir nur begrenzt die Waffen, wenn wir einen Verteidigungskrieg führen und nicht vorhaben, Russland im Gegenzug zu erobern. Die Marschflugkörper zum Erreichen der Stellungen in Grenznähe haben wir.
Wenn man Wikipedia-Artikel zitiert, sollte man sie auch zu Ende lesen. Die von dir genannte ALARM wurde 2013 ausgemustert, die Martel bereits in den 90ern. Frankreich entwickelt gerade erst eine neue Variante, weil man erkannt hat, dass hier die eigenen Fähigkeiten seit Ende des Kalten Krieges zu kurz gekommen sind. Europa ist in diesem Bereich nahezu vollständig von den Amis / deren AGM-88 HARM abhängig. SEAD als "Angriffswaffe" abzutun, zeugt von fehlendem militärischen Grundverständnis. Russische S-400-Systeme in Kaliningrad oder Belarus reichen hunderte Kilometer weit. Ohne SEAD können europäische Jets also nicht mal den eigenen Luftraum über Polen oder dem Baltikum verteidigen, ohne abgeschossen zu werden. Logistik: es geht nicht um den Marsch auf Moskau. Wenn Europa angegriffen wird, müssen Truppen, Panzer, Millionen Schuss Munition, etc, aus Spanien, Frankreich, ... rasend schenll an die Ostflanke verlegt werden. Das erfordert massive strategische Transportkapazitäten, die momentan, wenig überraschend, durch die Amis gestellt werden.
Also, kannst du die Fähigkeitenlücken jetzt akzeptieren, oder geht es weiter?
Wenn man Wikipedia-Artikel zitiert, sollte man sie auch zu Ende lesen.
Richtig, hab das auch schon korrigiert gehabt.
Wir haben die Waffen im Bestand:
Eine Bestellung über 178 AGM-88E sowie 8 Übungsflugkörpern, 6 Telemetriesystemen, Flugdatenschreibern, technischer und logistischer Unterstützung im Gesamtwert von 108 Mio. Euro für die deutsche Luftwaffe wurde 2016 durch das Außenministerium der Vereinigten Staaten genehmigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM
Russische S-400-Systeme in Kaliningrad oder Belarus reichen hunderte Kilometer weit.
Marschflugkörper auch.
Wenn Europa angegriffen wird, müssen Truppen, Panzer, Millionen Schuss Munition, etc, aus Spanien, Frankreich, … rasend schenll an die Ostflanke verlegt werden.
Weil der Russe heimlich eine Angriffsarmee aufbauen kann?
Die Russen werden ihre Truppen mit dem Zug dort hinbringen und wir werden das dann auch tun, und mit Lastern. So ein Aufmarsch dauert ein paar Tage.
Und da wir auf Luftüberlegenheit setzen, werden die Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten wie beim Irankrieg.
Solange Russland keine besseren Luft-Luft-Raketen hat, mache ich mir keine Sorgen.
Wir haben die Waffen im Bestand:
Ja, bei den Amis gekauft, von den Amis produziert. Glaubst du, 178 Raketen reichen? Du erkennst schon, dass du damit genau die problematische Abhängigkeit von den Amerikanern belegst?
Weil der Russe heimlich eine Angriffsarmee aufbauen kann?
Hast du dich Anfang 2022 hingestellt und gesagt, dass der Russe die Ukraine überfallen wird? Denn das haben Leute, die tatsächlich Ahnung von der Materie haben, gemacht, die sich dann anhören durften, dass Putin doch nicht verrückt sei und das sei Taktik, sie seien Kriegstreiber, etc pp.
Und da wir auf Luftüberlegenheit setzen, werden die Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten wie beim Irankrieg.
Sorry, aber da beißt sich dein Argument in den Schwanz. Luftüberlegenheit ist die Doktrin der Amerikaner, die entsprechend ausgerüstet sind. Das hatten wir schon ganz zu Beginn:
Lufthoheit (SEAD/DEAD), wo die Amis, im Rahmen ihrer Doktrin, ein umfangreiches Arsenal zur effektiven Unterdrückung/Zerstörung feindlicher Flugabwehrfähigkeiten besitzen.
Ohne Amis kein SEAD, keine auf Luftüberlegenheit ausgelegte Doktrin, also auch keine Luftüberlegenheit. Genau darum geht es.
Und wenn du sagst, dass "Kampfflieger sowieso von überall in Europa starten" belegst du direkt die nächste Fähigkeitenlücke: Luftbetankung. Auch dort ist Amerika der unangefochtene Spitzen-Beitragende.
Wir drehen uns im Kreis. Erst waren die Zahlen ausreichend, dann wurden ausgemusterte Raketen aus den 90ern zitiert, und jetzt werden Waffenkäufe in Amerika als Beweis für europäische Unabhängigkeit herangezogen. Die Realität der europäischen Lücken bleibt bestehen, deine Ursprungsfrage ist beantwortet. Lass gut sein und genieße deinen Samstag.
Glaubst du, 178 Raketen reichen?
Glaubst du nur Deutschland hat die Raketen gekauft?
Stand 12. September 2019 befanden sich 32 Regimenter / 60 Batterien https://de.wikipedia.org/wiki/S-400_Triumf
Die 480 Startfahrzeuge finden die Radarsuchraketen sicher nicht, aber die Radaranlagen der Regimente. Wenn sie isoliert sind reicht es, wenn Russland die Batterien mit AWACS verbunden hat wahrscheinlich nicht.
Ich denke aber, dass die Nato Abwehrraketen gegen die Abwehrraketen haben könnte.
Du erkennst schon, dass du damit genau die problematische Abhängigkeit von den Amerikanern belegst?
Das ist mehrschichtig. Es ist nur ein grosses Problem wenn die USA Europa durch Russland besiegt sehen wollen. Trotz aller Putin Trump Vermutungen ist das für mich unvorstellbar.
Wenn wir keine eigenen Raketen haben, werden wir nur teuer dafür bezahlen.
Die USA haben spätestens durch die Prozessoren und wahrscheinlich auch andere Komponenten die Kontrolle über Europa. Die Gesamtrakete macht es nur greifbarer.
Denn das haben Leute, die tatsächlich Ahnung von der Materie haben, gemacht, die sich dann anhören durften,
Leute haben auch vor der Nato Erweiterung gewarnt.
Wenn wir kämpfen wollen werden bei Kriegsanfang die Soldaten vor Ort sein und wenn nicht, dann hilft auch keine Flotte Galaxies.
Ohne Amis kein SEAD, keine auf Luftüberlegenheit ausgelegte Doktrin, also auch keine Luftüberlegenheit. Genau darum geht es.
Und das sieht nicht so schlecht aus wie du es darstellst.
Luftbetankung
Hatte Europa die Ausschreibung in den USA sogar gewonnen. Aber wofür Luftbetankung jenseits des Tankens nach dem Start? Ausser Spanien und Portugal und vielleicht noch Frankreich ist alles in der Nähe der Front.
ausgemusterte Raketen aus den 90ern zitiert,
Für den Debatierclub hast du gewonnen, aber ich sehe nicht, wie Russland den Luftkampf gewinnen kann. Auf die Luft-Luft-Raketen bist du nicht eingegangen.
genieße deinen Samstag.
Danke. Diskussionen mit dir sind aber auch nicht schlecht.
Danke für das Kompliment am Ende. Da du meine Kernpunkte im Grunde bestätigt oder als "Debattensieg" anerkannt hast, können wir es eigentlich fast dabei belassen. Nur noch kurze fachliche Einordnungen zu deinen letzten Punkten, damit das Bild komplett ist:
-
Luft-Luft-Raketen sind im Szenario gegen Russland zweitrangig. Das größte Problem der Luftüberlegenheit sind nicht russische Kampfjets (da ist der Westen technologisch überlegen), sondern die russischen Boden-Luft-Raketensysteme. Der beste Eurofighter mit den besten Luft-Luft-Raketen nützt nichts, wenn er von einer S-400 vom Boden aus abgeschossen wird, bevor er überhaupt einen russischen Jet im Radar hat. Genau deshalb ist die SEAD-Fähigkeit zur Ausschaltung der Bodenabwehr die absolute Grundvoraussetzung für alles andere. Die identifizierte Abhängigkeit von den Amerikanern wird nicht dadurch weniger gravierend, dass man darauf hinweist, dass auch andere Länder neben Deutschland diese Raketen gekauft haben. Wenn du ein System nicht selber "auffüllen" kannst, hast du eine Lücke.
-
Reichweite von Kampfjets: ein voll bewaffneter Jet (mit Nachbrenner) verbraucht extrem viel Treibstoff. Der reale Einsatzradius ist viel kleiner, als ein Blick auf die Landkarte vermuten lässt. Ein Start in Deutschland, Flug ins Baltikum, Einsatz und Rückflug ist ohne Luftbetankung schlicht nicht machbar. Dass Airbus mal mit einem Muster in die amerikanische Ausschreibung gegangen ist, ändert nichts daran, dass uns in Europa schlicht die Masse an Tankflugzeugen fehlt - weil wir die bisherige amerikanische Masse mit berücksichtigen. Lücke.
-
USA: Dass die Amerikaner uns im Stich lassen könnten, ist nach Trumps Aussage ('do whatever the hell they want') leider nicht mehr 'unvorstellbar', sondern ein reales politisches Risiko, das Menschen mit Verantwortung und Sachverstand nicht ignorieren können. Genau deshalb ist diese Aufrüstung so wichtig - damit wir im Zweifel wirklich eigenständig abschrecken können.
Nebenbei: dass du die Frage zu Anfang 2022 lieber nicht beantwortet hast, zeigt genau das damit angesprochene Problem. Selbst wenn Russland, wie damals, in voller Montur an der Grenze stehen wird, wird es dennoch noch Leute geben, die das nicht sehen wollen werden und kräftig die Augen davor verschließen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Danke für das eindrucksvolle Belegen.
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle vorbei, alles relevante wurde gesagt. Hab ein schönes Wochenende.
Kernpunkte im Grunde bestätigt
Liess noch mal nach.
wenn er von einer S-400 vom Boden aus abgeschossen wird,
Aus Kaliningrad, während die AGM-88 200km Reichweite hat und nicht die Abschussfahrzeuge treffen wird, die AWACS Idee.
Zumindest Frankreich wird nicht so doof sein, ohne die USA unvorbereitet zu sein.
Ein Start in Deutschland, Flug ins Baltikum, Einsatz und Rückflug ist ohne Luftbetankung schlicht nicht machbar.
Ein Tankflugzeug über Polen bei aktivem S-400 auch nicht. Es wird eine Lösung geben.
Trumps Aussage (‘do whatever the hell they want’)
Die Drohung hat gewirkt, ist aber nur fürs Volk, weil Deutschland früher Staatsanleihen als Ausgleich gekauft hat damit Deutschland nicht zu mächtig wird. Das war jederzeit änderbar.
Nebenbei: dass du die Frage zu Anfang 2022 lieber nicht beantwortet has
Hab ich (unter: Denn das haben Leute ...)
Wenn du diese für die Diskussion irrelevante Frage brauchst:
Hast du dich Anfang 2022 hingestellt und gesagt, dass der Russe die Ukraine überfallen wird?
Einmal, 2021, allerdings unter den Vorzeichen meines Lieblingsbuches. Genau wie bei dir ist das mit dem Framing nicht nachvollziehbar gewesen.
wenn Russland, wie damals, in voller Montur an der Grenze stehen wird, wird es dennoch noch Leute geben, die das nicht sehen wollen werden und kräftig die Augen davor verschließen.
Ich hab auch geglaubt, dass es nur eine Drohung war, denn Russland steht nur gut da, weil die Amerikaner nicht mehr liefern. Wie schon mal gesagt, an Russlands Stelle würde ich Wladiwostok zur neuen Hauptstadt machen. Sinn würde der Krieg für mich nur machen, wenn China der eigentliche Motivator ist.
Wir leben aber in einer Republik und Politiker bestimnen. Die zuständigen Leute werden genau hinsehen.
Was hätte denn passieren sollen? England und Frankreich schicken Schutztruppen in die Ukraine und erzwingen die Akzeptanz der Trennung? Das wäre in der Bevölkerung und der Welt anders aufgenommen worden. Was den Rückhalt in der Bevölkerung angeht, EU und Ukraine, ist die aktuelle Timeline doch das Optimum.
Hab ein schönes Wochenende.
Danke, ebenso!
Darauf die union so: lass sozialleistungen streichen - scheiß wahlvieh da
"Tja..kann man nix machen, gell?!" - CDU und/oder SPD
Hat Frau Brorhilker dem Staat nicht schon Milliarden eingebracht durch ihre Cum-ex Ermittlungen? Wann Bundesverdienstkreuz?
Jährlich 100 Milliarden.
In einer Großstadt mit 100.000 Einwohnern müsste jeder Bürger jeden Tag rund 2740 € hinterziehen.
Ich bin erstaunt, dass die so ein Essay in der FAZ schreiben durfte. Edit: brauche wohl eine Brille. Das war in der taz, nicht FAZ.